Eine STADT. Ein BUCH.

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Interview mit Irvin D. Yalom

Ihre Eltern sind aus Russland nach USA gekommen, woher genau?

Eigentlich weiß ich gar nicht, ob sie aus Russland oder Polen kamen. Es war anscheinend so ein Grenzdorf. Manchmal sagten mir meine Eltern, sie kämen aus Russland, manchmal aus Polen. Mein Vater hat immer Scherze gemacht, dass sie keinen weiteren langen, harten russischen Winter in Polen erleben wollten. Ich habe es nie geschafft, herauszufinden, woher sie genau stammen, aber es war sicher ein sehr kleines Dorf.

Sie sind aber in der jüdischen Gemeinde in Washington aufgewachsen …

Nun, wir haben nicht direkt im jüdisch-russischen Viertel gelebt, aber mein Vater hatte ein Geschäft dort. Genau genommen lag das Geschäft in einer „schwarzen“ Gegend. Aber meine Eltern haben viele Leute aus Russland gekannt, auch Leute aus demselben Dorf. Die haben sich alle praktisch jedes Wochenende getroffen. Es war also schon eine Art Gemeinschaft.

Welche Sprachen haben Sie und Ihre Eltern gesprochen?

Meine Eltern haben nicht viel Russisch gesprochen. In der Hauptsache redeten sie Jiddisch miteinander. Ich habe das Jiddische nicht gelernt, verstehe aber sehr viel. Als ich in der Schule Deutsch belegte, ist mir vieles sehr bekannt vorgekommen. Vielleicht könnte ich – wenn ich mich drei Monate in einem deutschsprachigen Land aufhielte – Deutsch sprechen. Aber ich bin kein Fremdsprachentalent. Meine Eltern haben jedenfalls versucht, mit mir Englisch zu sprechen. Viele Immigranten-Eltern wollten, dass ihre Kinder nur Englisch sprechen und kein Jiddisch.

Sie schreiben auch einmal, dass Ihre Mutter die vielen Bücher, die Sie geschrieben haben, nicht lesen konnte.

Ihre Eltern waren nicht reich. Wie haben Sie Ihr Studium finanziert?

Das Geschäft meines Vaters lief gut. Er konnte sich dann sogar ein etwas größeres kaufen. Die öffentlichen Schulen waren damals aber nicht teuer und später habe ich ein Stipendium bekommen und habe Medizin studiert.

Was hat Sie an der Medizin interessiert?

Ich war bereits sehr früh an Wissenschaft und Medizin interessiert. Ich erinnere mich, dass ich schon als kleiner Junge ein Mikroskop hatte. Aber ich war genauso fasziniert von der Literatur. Als ich angefangen habe, Medizin zu studieren, wusste ich bereits, dass ich mich in der Psychiatrie spezialisieren werde. Einfach weil die Psychiatrie viel näher an der Psychologie und an der Literatur ist als alle anderen medizinischen Disziplinen.

Während Ihrer Ausbildung sind Sie viel herumgekommen … 

Ja, ich machte ein Praktikum in New York und bin dann an die Johns-Hopkins-Universität in Baltimore gegangen – eine sehr gute Universität für Medizin. Dort habe ich mich auf Psychiatrie spezialisiert. Damals war es auch üblich, dass jeder, der Medizin studierte, für ein paar Jahre zur Armee ging. Ich hatte Glück, denn ich war schließlich zwei Jahre lang auf Hawaii. Die Farbe des Wassers hatte dort dieselbe Farbe wie der Himmel. Nach der Armee bin ich in der Stanford Universität aufgenommen worden und bin dort bis heute geblieben.

Hatten Sie in den USA als Jude jemals Probleme?

Als ich jung war, hatte ich sogar sehr viele Probleme, denn bis zu meinem 15. Lebensjahr lebten wir in einem Stadtteil, in dem es sehr viel Gewalt gab. Da haben mich oft die Schwarzen vor den Antisemiten verteidigt. Es gab damals eine enge Verbindung zwischen den Juden und den Schwarzen. Viele meiner Lehrer waren antisemitisch. Es wurde besser, als wir in ein anderes, schöneres Viertel gezogen sind. Probleme gab es dann wieder an der medizinischen Schule. In den 50er Jahren gab es für Juden eine Sperrklausel von fünf Prozent. Ich fand daher lange keinen freien Platz und musste warten, obwohl ich damals sehr begierig war, mein Studium schnell abzuschließen.

Was war Ihre Reaktion, als Sie vom Holocaust in Europa gehört haben?

Meine Reaktion war klassisch neurotisch. Ich wollte nichts darüber hören. Auch meine Eltern haben nie darüber gesprochen. Als ich dann viel später den Film „Schindler’s List“ gesehen habe, musste ich das Kino verlassen, weil es zu schrecklich für mich war.

Aber in meinem neuen Buch „Ein menschliches Herz“, das jetzt gerade auf Deutsch erscheint, geht es um jemanden, der den Holocaust überlebt hat und ein Leben lang damit fertig werden musste. Gerade schreibe ich einen Roman über Spinoza, den Philosophen, der im 17. Jahrhundert lebte. Die Idee dazu hatte ich, als ich vor ein paar Jahren in Holland war und dort das Spinoza-Museum besuchte. Dort erfuhr ich, dass die Nazis Spinozas Bibliothek konfiszierten. Der Befehl für die Konfiszierung war gezeichnet mit ERR – Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg. Alfred Rosenberg hat das berüchtigte Buch „Der Mythus des 20. Jahrhunderts“ geschrieben und davon in den 30er Jahren eine Million Stück verkauft. Er war bekanntlich Hitlers Chefideologe. Ich will nun in meinem Buch eine Verbindung zwischen Rosenberg und Spinoza herstellen, denn ich bin mir sicher, dass Rosenberg Spinozas Schriften sehr gut gekannt hat.

Waren Mitglieder Ihrer Familie vom Holocaust betroffen?

Ja, die Schwester meines Vaters sowie die Frau und Kinder des Bruders meines Vaters. Sein Bruder hat es geschafft, 1937 in die USA zu kommen, seine Familie aber nicht. Persönlich habe ich aber niemand davon gekannt.
 

Wie haben Sie Ihr Talent zum Unterrichten entdeckt?

Zunächst ging es nur daran, Ärzte auszubilden – das ist nicht das Gleiche wie an einer Universität zu lehren. Ich war eher so etwas wie eine Aufsicht. Später habe ich angefangen, Kurse zu geben – auch im Wien der 60er Jahre. Dann habe ich mein Buch über Gruppentherapie geschrieben, und das wurde ein Welterfolg. Über die Jahre erschienen mehr als eine Million Exemplare. Und dann habe ich angefangen, vor größerem Publikum zu lehren. Wenn man an der Uni Stanford bleiben möchte, wird es von einem erwartet, dass man auch publiziert. Der Spruch lautet: „Publish or Perish“. Das heißt, wenn man nichts publiziert, ist man bald weg vom Fenster. Mein Tag ist auch heute noch zweigeteilt. Nachmittags bin ich Therapeut und vormittags Schriftsteller.

Auch wenn Sie das Ihr Leben lang gemacht haben: Es ist doch sicher keine leichte Arbeit, sich täglich die Probleme anderer Menschen anzuhören, oder?

Aber je mehr man über einen Patienten weiß, desto interessanter und faszinierender wird es. Ich bin immer gespannt, wenn die Patienten nach einer Woche wiederkommen und berichten, wie es ihnen ergangen ist und ob ich ihnen helfen konnte. Für mich ist die Arbeit als Therapeut keine Bürde, sondern ein Privileg.

Erinnern Sie sich an Ihre schlimmste Erfahrung als Psychotherapeut?

Das ist eine interessante Frage. Als ich noch Gruppentherapien leitete, konnte es passieren, dass ein Patient eingeführt wurde, der unter Manie litt. Diese gedankliche und verbale Raserei konnte auf die Gruppe sehr destruktiv wirken. Gruppentherapie ist sehr diffizil. Aber das Schlimmste, was ein Therapeut erleben kann, ist der Selbstmord eines seiner Patienten. Ich bin sehr glücklich, dass mir so etwas nie passiert ist. Ich setzte – im Gegensatz zu vielen meiner Kollegen – bei meiner Therapie keine Medikamente ein. Aber natürlich: Wenn ein Patient eindeutig manisch oder depressiv ist, dann braucht er Medikamente als Therapiebegleitung. Aber diesen Patienten rate ich, einen anderen Arzt aufzusuchen.

In den Siebzigern waren Sie der Erste, der Gruppentherapie für Todkranke angeboten hat. Tod und Sterben waren damals ein absolutes Tabu.

Ja, das war ein Tabu und die Patienten hatten überhaupt niemanden, mit dem sie reden konnten. Denn ihre Familie, Ehepartner oder Kinder wollten sie mit ihrer Krankheit schließlich auch nicht ständig deprimieren. Diese todkranken Patienten waren sehr dankbar, dass sie endlich einen Ort hatten, wo sie über ihre Gefühle sprechen konnten. Heute hat jedes größere Spital Gruppentherapie für solche Patienten – das wird sogar online angeboten. Unsere Kultur hat sich für dieses Thema geöffnet.

Hat Aids nicht auch viel zu dieser Einstellungsänderung beigetragen? Millionen haben den Tod von Freddie Mercury oder Rock Hudson miterlebt.

Ja, es gab dann auch Gruppen für Aids-Patienten. Das hat ja in San Francisco angefangen. Ich hatte Freunde, die an Aids gestorben sind.

Sie haben sich in den letzten Jahren besonders mit der Angst vor dem Tod beschäftigt. Ihre Kernaussage: Wer ein erfülltes Leben hatte, hat weniger Angst vor dem Sterben. Haben Sie das so beobachtet?

Ja, das entspringt aus meinen Erfahrungen mit Patienten. Nietzsche hat das sicherlich auch so empfunden. Überhaupt habe ich darüber viel von Schriftstellern gelernt. Leider ist der Status der Psychotherapie nicht mehr so gut wie vor etwa zwanzig Jahren. Das hat mehrere Gründe. Zum einen ist die Pharmaindustrie daran interessiert, dass mehr Medikamente verwendet werden. Und zum anderen sind die Krankenversicherungen nicht bereit, für längere Therapien zu zahlen. Man erwartet einen sofortigen Erfolg. Ich fürchte auch, dass junge Ärzte nicht mehr ausreichend für eine Therapie ausgebildet werden. Was heute vor allem praktiziert wird, ist reine Verhaltenstherapie. Der Arzt versucht das Verhalten des Patienten zu ändern. Das habe ich im Buch „Und Nietzsche weinte“ vorgezeichnet: Freud versucht Breuer mit einer Art Verhaltenstherapie zu helfen.

Warum haben Sie als Helden in Ihrem Buch über die Psychoanalyse Nietzsche gewählt?

Weil ich denke, dass die Geschichte der Psychoanalyse bei den großen Denkern beginnt. Wie Epikur oder eben Nietzsche. Ich habe als Psychoanalytiker viel von Nietzsche gelernt. Nietzsche war ein großer Psychologe. Viele Gedanken, die Freud aufgezeichnet hat, hatte auf eine andere Weise Nietzsche bereits beschrieben. Ich bin mir auch sicher, dass Freud mit den Schriften Nietzsches sehr vertraut war. Er hat ja selbst gesagt, dass ihm beim Versuch, Nietzsche zu lesen, immer schwindlig geworden ist, weil Nietzsche so viele Sachen vorhergesagt hat. Aber für Freud war es sehr wichtig, als ein originärer Denker wahrgenommen zu werden.

Und dann haben Sie eine Verbindung zwischen Nietzsche und Freud gesucht. Und das war Breuer …

Das ist richtig. Eine andere Quelle meines Romans ist vielleicht Hermann Hesses „Das Glassperlenspiel“ – das ist die Geschichte eines Meisters und seines Jüngers, was sie einander bedeuten und wie sie sich gegenseitig inspirieren.

 War Breuer so populär als Wiener Arzt?

Sie haben geschrieben, dass jeder Patient auch den Therapeuten lehrt. Diese Gedanken sind ja auch bei „Und Nietzsche weinte“ immanent …

Hesse war doch auch in den Zeiten der Hippiebewegung populär. Wie war es, ein Psychotherapeut in der Hippiezeit in San Francisco zu sein?

Hier in Stanford habe ich damals nicht so viele Hippies gesehen. Sie waren eher in San Francisco. Wir hatten aber einmal welche im Haus nebenan.

Waren Sie schon einmal in Wien?

Ja, ich hielt am Stanford Campus einmal drei Monate lang Kurse. Meine Frau und mein damals noch kleiner Sohn waren auch da. Das ist allerdings schon 39 Jahre her.

Wie wurde „Und Nietzsche weinte“ in den USA aufgenommen?

Es hat sich gezeigt, dass die Aufnahme meiner Bücher in den USA und Europa oder Lateinamerika völlig unterschiedlich ist. In den USA werde ich als Fachmann für Psychologie wahrgenommen – wenn ich über Fachthemen spreche, kommen mehr als tausend Zuhörer –, während ich in Europa als Romancier gelte. Ich habe allein in Deutschland fünfmal mehr Exemplare von „Und Nietzsche weinte“ verkauft als in den USA. Auch Brasilien ist ein großer Markt für meine Romane. Das Buch hat aber immerhin ein paar Preise bekommen, einschließlich den Preis des Staates Kalifornien für den besten Roman des Jahres.

Was ist das Geheimnis einer langen, erfolgreichen Ehe?

Ich glaube, dass uns die Liebe zur Literatur verbindet. In meiner Gruppe bzw. unter meinen Freunden sind alle immer noch mit ihren Frauen verheiratet und das über fünfzig Jahre. Niemand aus unserer Gruppe ist geschieden. Diese Generation ist nicht betroffen.

Sie schreiben im Nietzsche-Roman über das Risiko, dass es einen Test gibt, mit dem der Therapeut checken kann, ob sein Patient selbstmordgefährdet ist. Nämlich, er schaut, ob sich der Patient in die Zukunft projiziert. Und diesen Test hat Nietzsche im Buch bestanden. Ist das eine übliche Methode, die Sie auch an Ihren Patienten anwenden?

Oh ja, das ist ein Marker, um zu wissen, wie der Patient selbstmordgefährdet ist. Wenn er über etwas, das in der Zukunft passieren wird, redet, dann muss man sich keine Sorgen über diesen Patienten machen. Das ist so ein Index, den man verwenden kann.

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